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k-nut
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Re: DiEM25 a feminist movement?

15 Jun 2017 10:26

Hallo Andrea,

es bestreitet niemand, das Deutschland ein historisch patriarchaisch geprägtes Land ist, in dem es zu lange Rechte für Männer gab, die es für Frauen nicht gab.
Hier bei spielte die US-Amerikanische Besatzungsmacht mit ihrem sehr konservativem Frauen- und Familienbild in der BRD eine besonders perfide Rolle.

Aber:
Ab November 1918 haben Frauen in Östreich und Deutschland das Recht an politischen Wahlen teilzunehmen.
Seit Mitte des 19.Jahrhunderts und der deutschen Romantik ist die Zwangsehe (ich meine damit nicht die arrangierte Ehe) nicht gesellschaftsfähig, selbst wenn heute noch bei Agrarunternehmern die Lebensweisheit "Liebe vergeht, Hektar besteht!" von Generation zu Generation weitergetragen wird.

Und hier sind wir beim Thema der Selbstermächtigung!
Als Frau konnte man sich der von Dir angesprochenen gesetzlichen Diskriminierung von Frauen bis in die 70ger Jahre dadurch entziehen, das man eben nicht heiratete.
Frau musste dann eben persönliche Prioritäten setzen.

Frauen hatten dabei den Vorteil in der gesellschaftlichen Wahrnehmung eher als hauswirtschaftlich Unfähig oder Frigide gehalten zu werden, als das man ihnen Homosexualität unterstellte, was bei den meisten, auf Dauer nicht verheirateten Männern passierte.
Es ist für mich auch selbstverständlich, dass die Paragraphen 175ff menschenrechtsverletzend waren.
Auch die Einschränkung dass das Bestimmungsrecht über den Bauchinhalt einer Frau nicht bei ihr liegen sollte sehe ich als Mumpitz an.

Es gibt und gab eine Alternative im bestehenden System die man wählen konnte und kann, aber jeder Mensch muss mit den auftretenden Schwierigkeiten leben, welchem jedem widerfährt wenn er nicht den Mainstreamweg geht; insbesondere wenn es dabei um Lebens- und Beziehungsentwürfe geht.
(Filmtipp "Ein Sommer in Orange")

Dennoch erlaube ich mir Quotenregelungen als Gegendiskriminierung und Unterdrückungswerkzeug zu betrachten, solange nicht jeder Mensch sein Geschlecht mit freiem Willen selber bestimmen kann und dabei nicht auch noch andere Alternativen als Mann/Frau zur Verfügung stehen.

Aarrr
k-nut

Hello Andrea,

No one denies that Germany is a historically patriarchal country, where there were too long rights for men who did not exist for women.
Here the US-American occupation power with its very conservative image of women and families played a particularly perfidious role in the FRG.

But:
As of November 1918 women in Austria and Germany have the right to participate in political elections.
Since the middle of the nineteenth century and the German romanticism, the compulsion (I do not mean the arranged marriage) is not fit for society, even if today the agrarian "love passes, hectares exist". From generation to generation.

And here we are at the theme of self-empowerment!
As a woman, you could escape the legal discrimination against women you were addressing until the 1970s, which were not married.
Frau then had to set personal priorities.

Women had the advantage in social perception rather than being economically incapable or frigid, as they were accused of homosexuality, which happened with most of the men who were not married in the long run.
It is also self-evident to me that paragraphs 175ff were human rights violations.
Also the restriction that the right to determine the abdomen content of a woman should not lie with her, I see as a mumpitz.

There is and was an alternative in the existing system that one could and can choose, but every human being has to live with the occurring difficulties, which every one goes against if he does not go the mainstream way; Especially when it comes to life and relationship drafts.
(Film tip "A Summer in Orange")

Nevertheless, I allow myself to view quotas as a territorial discrimination and oppression tool, as long as not every human being can determine his or her own free will, and there are not other alternatives available as man / woman.

Aarrr
k-nut
 
AndreaHirschmann
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Re: DiEM25 a feminist movement?

15 Jun 2017 12:18

Hallo Knut,

danke für den Filmtipp; den kenne ich :-)

Natürlich haben Gesetze sich geändert zwischenzeitlich, aber:

AndreaHirschmann wrote:
Was natürlich auch in die Sozialisation und das Selbstverständnis (aller Geschlechter) hineinspielt. Die Generationen, welche mit einer solche Gesetzeslage aufgewachsen und dadurch stark geprägt worden sind, sind noch lange nicht ausgestorben.


Natürlich hat und hatte mensch immer die Wahl, einen Weg entgegen gesellschaftlicher Normen zu gehen, und den entsprechenden Preis dafür zu zahlen. Diese Erfahrung ist mir nicht unbekannt.

Doch nochmal möchte ich betonen, was ich schrieb:
"Allerdings können Mitmenschen natürlich dabei unterstützen, und genau das ist unsere gemeinsame Aufgabe, unabhängig von Geschlecht / Gender."

Und ich unterstütze definitiv, dass Menschen ihr Geschlecht nach freiem Willen bestimmen dürfen. Ich persönlich sehe das Ziel einer Gesellschaft ohne Geschlechter(oder sonstiger) -diskriminierung als gemeinsames Anliegen und es würde mich sehr freuen, wenn wir hier an einem Strang ziehen könnten anstatt einander auszuspielen.

Eine patriarchal geprägte Gesellschaft diskriminiert eben nicht nur Frauen, sondern alle Menschen ungleich männlich cis und hetero.

Was würdest Du denn von Quoten halten, welche eine Förderung der Repräsentation von "anderes Geschlecht" (oder eine passendere Bezeichnung) begünstigen, solange eine echte Gleichbehandlung gesellschaftlich noch nicht akzeptiert ist?

***
thanks for the hint to the film; I have seen it :-)

Of course laws have changed meanwhile, but:

AndreaHirschmann wrote:
Of course this influences socialisation and self-conception (of all genders). The generations who grew up with such laws and been heavily influenced by it have not died out yet.


And of course humans had and have the choice to live their lives opposing social normatives, paying the price for it. It is an experience not unknown to me.

But again I want to put emphasis on what I wrote:
"Of course other people can support this, and this is our common task, with no regard of gender. Until equal laws and chances will become reality."

This includes also free choice of gender, and I definitely do support this. I personally consider the goal of a society free from gender (or any other) discrimination a common one, and would be very happy if we could collaborate rather than antagonise.

A patriarchal society does not only discriminate women but any human being which is not male cis and hetero.

What would your opinion on quotas of "other gender" (or a more appropriate term) be as long as true equality is not accepted by society?
Deutsch *** English *** Italiano
 
Anke
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Re: DiEM25 a feminist movement?

15 Jun 2017 14:30

Hallo Knut und Andrea,

ich würde total gern hier die Vergangenheit in der Vergangenheit belassen und an der Gegenwart und Zukunft arbeiten. Wie kann Gleichberechtigung gelebt werden?

Solange noch diese –Knut, nicht böse sein- veralteten Ansichten und Vorurteile existieren, wird es nicht besser. Ich kenne mich mit der Gesetzeslage nicht aus und weiß auch nicht, was da noch für Tücken lauern. Aber ich kann versuchen die Realität zu gestalten.

Manchmal versuche ich in Situationen, wenn ich es merke, die „Benachteiligten“ ein wenig zu übervorteilen. Ich hoffe, dass wenn sie Unterstützung erfahren sie ihr Anliegen formulieren können oder das tun können, was notwendig ist. Ich versuche mal zwei Beispiele: ein Mann mit Blindenhund an der Ampel -hier versuchte ich dem Blindenhund Platz zu machen und vorsichtig die Situation verbal zu dokumentieren oder
eine Rollstuhlfahrerin vor einer haltenden Straßenbahn -ich hatte mich demonstrativ mit vor die Bahn gestellt, damit die Rollstuhlfahrerin gesehen wird
Das sind minimale Gesten und eigentlich nicht der Erwähnung wert. Das machen vielleicht unbewusst ganz viele Menschen! So lasst uns anfangen, würdevoll mit allen umzugehen.

Das ‚ein wenig übervorteilen’ ist, meiner Meinung nach, die Frauenquote. Zur freien Bestimmung des nach außen gewünschten Geschlechts ist es noch ein weiter Weg. Wie ist auf diesem Weg ein Anfang möglich?

Anke
 
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Stravelakis
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Re: DiEM25 a feminist movement?

20 Jun 2017 11:13

Joerg wrote:
in the Organising Principles I found the following sentence: "DiEM25 is a feminist movement promoting gender balance in all its bodies, including the CC".



I find it in poor taste to not include other nonfeminist gender issues in such important documents.
I get that it does not exclude, but imposing a non-visibility is a real problem. The trans and nonbinary community need to be present explisitetly in all documents, or at the very least there should not be any limiting of gender issues by the word feminism.
This is going to become an issue I feel, and we do need to preempt any problems that might arise from discriminating against such a suppressed group.

I am introdusing this issue in the DiEM25 gender equity workgroup, and I will (try to) get a possition or a change on this https://www.facebook.com/groups/diem25e ... 981469385/
 
AndreaHirschmann
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Re: DiEM25 a feminist movement?

26 Jul 2017 05:24

Stravelakis wrote:
I find it in poor taste to not include other nonfeminist gender issues in such important documents.


This sentence is in the manifesto:
"An Egalitarian Europe that celebrates difference and ends discrimination based on gender, skin colour, social class or sexual orientation"
and it does well refer to gender issues in general, don't you think so?
Deutsch *** English *** Italiano
 
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AlesPickar
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Re: DiEM25 a feminist movement?

17 Aug 2017 10:27

[ENG] I believe a central theme of the civilizatory process is being left out of the discussion here. I claim that the absense of Feminisms breeds immediately violence towards women.

I know this is concept difficult to bear, because we here are all so cultivated and intellectual. So the idea to beat our wives or girlfriends to a pulp if they disagree with us may feel a bit far fetched. But violence against women has always been one of the central temptations of the male psyche, simply because it is possible. We are results of an evolution that unfortunatelly favoured the male physique. Men have (to quote Joe Rogan) "a different body frame". Now once you live in an intellectual environment, this point seems silly and a bit ridiculous. And you probably want to answer: So? Who cares?

But a quick look at Germany for example shows the dark spots in this thinking. And I don´t choose Germany only because I live here, so I can browse through governmental statistics faster. It is interesting to pick Germany, because it is a country with an extremely high level of equality between men and women. It is a country where women obviously can go through life without ever being confronted with male hegemony or the general feeling of being second rate citizens (which was generally their role for more or less 10.000 years).

Well... That´s where it gets a bit tricky. If you look at German police statistics, the darkness unfolds. What is the one big reason why a German policeman working night-shifts has to jump into a car and drive across town again and again? It is domestic violence. Men beating up women, sometime trying to kill them. I agree that we need to see the roots of such violence in different areas than just gender. A lot of this violence has to do with financial burdens and depression - a structural violence deriving from the fact that too many people had their dreams crushed, that too many people feel trapped inside a machine they do not understand, that too many people have to spend their lives on their toes. And those arguments are absolutely correct - even domestic violence is (in the final run) a result of insane monetarism (cross reference: James Gilligan, Robert Sapolsky).

In Germany still over 100.000 women are victims of substantial domestic violence - and that´s only marriages and relationships. Holger Münch, the Chief of the Bundeskriminalamt (BKA) made repeatedly clear that the so called dark figure is much higher, since a large part of those events do not get reported. I do not regard those numbers as trivial or low by any standard.

Now, Feminism is not a qick fix to solve this problem, oftentimes so elusive in public debates. I mean, we love to talk about five men in India dragging some poor girl from a bus and rape her. But we don´t like to talk about the atrocities taking place in the same street we live in. So I am always appalled when people say to me: "I am not a feminist", or "I hate these feministas", or "Feminism was nice in the 70s, but now we don´t need it." That is quite myopic.

Feminism gives a society a framework of ideas and actions. It is a socio-economical and psychological counter-measure to the fact that we live in a world, where even a woman that has been training and making sport for years, can get beaten up by a fat fuck that never lifted a weight in his entire life. It´s pretty unfair. Those are the realities of the street, far from our ivory-towers. We may find those men disgusting - but at the end of the day, they unfortunatelly have the same vote to cast during elections.

These days people love to pick Feminism apart (there are whole YouTube channels now dedicated to "anti-feminism" and "men´s rights"), because they can find so many flaws on the fringes of the movement. I wish they would be consequential and apply such standards to other topics of their interests: like the car industry, or soccer. Or pornography or prostitution.

To relativise Feminism because of anecdotes and individual fallacies is a generally bad idea. It is like saying: "No one in my family has died from medical negligence, so I think we can now abandon ethical guidelines in medicine."

Not long ago a guy talking big on Twitter said to me: "I can't tell anymore if I should open the door for women or not, so Feminism is done."

We are not done. If we stop now, that boulder will start to roll back into the really shadowy places. And I am not willing to see that happen. [/ENG]


[DEU] Ich glaube, dass ein zentrales Thema des Zivilisationsprozesses hier in der Diskussion fehlt. Ich behaupte, dass die Abwesenheit von Feminismus sogleich Gewalt gegenüber Frauen erzeugt.

Ich weiß, dass man(n) dies nicht unbedingt leicht an sich heranlässt, denn wir sind hier alle so kultiviert und intellektuell. Gerade für uns Männer hier ist die Vorstellung, dass man die eigene Frau oder Freundin krankenhausreif prügelt, weil sie mit uns nicht einverstanden ist, etwas weit hergeholt. Aber Gewalt gegen Frauen war schon immer die zentrale Versuchung der männlichen Psyche, schlichtweg weil sie so unmittelbar möglich ist. Wir sind das Resultat einer Evolution, die bedauerlicherweise den männlichen Körperbau begünstigt hat. Männer haben (um Joe Rogan zu zitieren): "ein anderes Körpergestell". Lebt man nun in einer eher intellektuellen Umgebung, müssen meine Anmerkungen etwas doof und lächerlich anmuten. Und der Einwand lautet da häufig: Na und? Wen interessiert das heute noch?

Doch ein schneller Blick auf z.B. Deutschland zeigt schnell die dunklen Flecken unserer geistigen Prozesse. Und ich wähle hier Deutschland nicht nur deshalb, weil ich mich hierbei schneller in Regierungsstatistiken orientieren kann. Es ist deshalb interessant Deutschland zu betrachten, da es ein Land mit extrem hoher Equalität ist. Es ist ein Land, in welchem eine Frau offensichtlich durchs Leben gehen kann, ohne mit männlicher Hegemonie konfrontiert zu sein, oder das Gefühl zu haben, eine Person zweiter Klasse zu sein (was für gut 10.000 Jahre die grundsätzliche Rolle einer Frau war).

Nun... An dieser Stelle wird es eben etwas schwierig. Sieht man sich die deutschen Polizeistatistiken an, entfaltet sich eine Menge Finsternis. Was ist nun der häufigste Anlass für einen Polizisten, der Nachtschichten schiebt, um ins Auto zu springen und durch die Stadt zu fahren. Richtig. Häusliche Gewalt. Männer, die Frauen verprügeln, und sie nicht selten auch zu töten versuchen. Ich stelle nun nicht in Abrede, dass die tiefen Wurzeln dieser Gewalt aus anderen Bereichen stammen, als "gender". Eine Menge dieser Gewalt wurzelt letztendlich in finanziellen Nöten und Depression - eine strukturelle Gewalt eben, die daher kommt, dass zu viele Menschen erleben mussten, wie ihre Träume zertrümmert wurden; dass sich zu viele Menschen wie Gefangene einer Maschine fühlen, die sie niemals verstehen können; dass zu viele Menschen ihr gesamtes Leben auf den Zehenspitzen verbringen. Die Folge ist häusliche Gewalt (Querverweis: James Gilligan, Robert Sapolsky).

In Deutschland sind noch immer über 100.000 Frauen Opfer von substantieller häuslicher Gewalt - und dies zählt nur Ehen und Beziehungen. Holger Münch, der Chef des BKA, machte wiederholt deutlich, dass er die Dunkelziffer für deutlich höher schätzt, denn ein beachtlicher Anteil dieser Ereignisse findet keine offizielle Mitteilung oder Anzeige. Ich finde solche Zahlen nicht trivial oder niedrig.

Nun, der Feminismus ist kein Heilmittel für diese Probleme, die in der öffentlichen Debatte so gerne unter den Tisch fallen gelassen werden. Ich meine, wir reden sehr gerne über fünf Kerle in Indien, die ein Mädchen aus einem Bus zerren und vergewaltigen. Doch wir reden nicht mehr ganz so gerne über Greueltaten, die sich in derselben Straße abspielen, in der wir wohnen. Ich war schon immer davon angewidert, wenn mir Leute gesagt haben: "Ich bin kein(e) Feminist(in)", or "Ich hasse diese Emanzen", oder "Feminismus war ja ganz OK in den 70ern, aber jetzt brauchen wir es nicht mehr." Das ist außerordentlich kurzsichtig.

Feminismus gibt der Gesellschaft wachsame Rahmenbedingungen aus Ideen und Aktionen. Es ist die sozial-ökonomische und psychologische Gegenmaßnahme zu der Tatsache, dass wir in einer Welt leben, in der eine Frau jahrelang Sport treiben kann und dann trotzdem von einem fetten Schwein verprügelt werden kann, das im ganzen Leben keine einzige Liegestütze gemacht hat. Das sind die Realitäten der Straße, fern unserer Elfenbeintürme. Wir mögen solche Männer widerlich finden, doch am Ende des Tages haben sie bei den Wahlen dieselbe Stimme wie wir.

Heutzutage ist es ein Volkssport geworden, Feminismus auseinander zu nehmen (es gibt inzwischen ganze YouTube-Kanäle, die sich nur dem "Anti-Feminismus" und den "Rechten der Männer" widmen), denn sie alle finden ach so viele Fehler am Rande der Bewegung. Ich wünschte natürlich, sie würden diese Standards bei ihren sonstigen Interessen anwenden: z.B. beim Autoverkehr oder beim Fußball. Oder bei Pornographie und Prostitution.

Die Idee, den Feminismus aus anekdotenhaften Gründen zu relativieren, erscheint mir generell als eine schlechte Idee. Es ist als würde man sagen: In meiner Familie ist niemand durch ärztliche Fahrlässigkeit gestorben, also können wir die ganze medizinische Ethik endlich abschaffen. Es ist nicht so lange her, da schrieb mir ein Anti-Feminist auf Twitter: "Ich weiß nicht mehr, ob ich denen die Tür aufhalten soll, oder nicht. Darum ist Feminismus überflüssig."

Feminismus ist nicht überflüssig. Wenn wir nun aufhören, könnte der ganze Felsbrocken anfangen wieder rückwärts in ein recht finsteres Tal zurückzurollen. Und ich bin nicht gewillt, das mitanzusehen. [/DEU]
 
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k-nut
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Re: DiEM25 a feminist movement?

18 Aug 2017 02:35

Hi AlesPickar

Bei den ganzen Feminismus-Aktivitäten, bleibt die Forderung nach Gleichberechtigung und Gleichbehandlung aller Menschen auf der Strecke.

Die Gegendiskriminierung von Männern ist kontraproduktiv und bedient nur das Prinzip von Teilen und Herrschen.

Solange Aufreger-Klischees wie "X% der Frauen sind schon Opfer von Gewalt geworden" existieren, aber sich niemand für den Vergleich der Opferzahlen bei Männern interessiert und damit Gewaltbereitschaft bei Männern als ein Normalzustand angesehen wird, läuft etwas sehr schief in der Diskussion in unserem Land.

Google-Translation:

Hi AlesPickar

In all the activities of feminism, the demand for equality and equal treatment of all people remains on the line.

The area discrimination of men is counterproductive and serves only the principle of parts and rulers.

As long as excitement stereotypes such as "X% of women have already been victims of violence"exists, but no one is interested in the comparison of the numbers of victims in men and thus the readiness of men to be a normal state, something goes very wrong in the discussion in our country.


k-nut
 
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AlesPickar
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Re: DiEM25 a feminist movement?

19 Aug 2017 06:32

[deu] Hallo k-nut,
ich verstehe das allgemeine Bedürfnis nach Symmetrie und in einer idealen Welt wäre das exakt die richtige Forderung. Nur dazu müsste es Voraussetzungen geben, die genauso ausgewogen sind, wie diese Forderung. Doch wir leben nicht in einer solchen Welt.

Erneut - ich zitiere hier das BKA:
"Im Jahr 2015 wurden durch ihre Partner oder Ex-Partner insgesamt 127.457 Personen Opfer von Mord und Totschlag, Körperverletzungen, Vergewaltigung, sexueller Nötigung, Bedrohung und Stalking, davon knapp 82% Frauen.

Das sind über 104.000 Frauen, die von Partnerschaftsgewalt betroffen waren. Gemessen an der Gesamtzahl weiblicher Opfer in den Bereichen Mord und Totschlag, Körperverletzung, Vergewaltigung, sexueller Nötigung, Bedrohung und Stalking ist das ein Anteil von 36%.

In 2015 wurden in Deutschland Frauen Opfer von Partnerschaftsgewalt
- von vorsätzlicher einfacher Körperverletzung: über 65.800,
- von Bedrohung: über 16.200,
- von gefährlicher Körperverletzung: über 11.400,
- von Stalking: über 7.900,
- von Mord und Totschlag: 331.

Bei Vergewaltigung und sexueller Nötigung in Partnerschaften sind die Opfer zu fast 100% weiblich, bei Stalking und Bedrohung in der Partnerschaft sind es fast 90%. Bei vorsätzlicher, einfacher Körperverletzung sowie bei Mord und Totschlag in Paarbeziehungen sind es 80%."


So weit die Statistik. Ich denke, bei einer statistischen Verteilung von 84% (weibliche Opfer) und 16% (männliche Opfer) kann hier von einer Gleichberechtigung oder Gleichbehandlung nicht die Rede sein. Die ist in der Tat auf der Strecke geblieben.

Für dich mögen das ja "Aufreger-Klischees" sein. Ich sehe es als eine Konsequenz ungleicher anatomischer Voraussetzungen und ungesunder sozial-ökonomischer Strukturen. Und hierbei ist der Feminismus die einzige Musik, die zugunsten der Frauen spielt. Also sollte man nicht immer gleich das Kind mit dem Bad auschütten.[/deu]

[eng] Hello k-nut,
I understand the general desire for symmetry and in an ideal world that would be exactly the right demand.
But for this you would need an initial situation as much leveled as those demands.

Again - I quote the BKA (Federal Criminal Police Office of Germany):
"In the year 2015 overall 127.457 people have been victims of murder and manslaugter, bodily harm, rape, sexual assault, harassment and stalking, hereby 82% women.

That is over 104.000 cases of women, affected by domestic violence. Compared with the overall number of female victims in the area of murder and manslaugter, bodily harm, rape, sexual assault, harassment and stalking, this makes a ratio of 36%.

In Germany of 2015 women have been victoms of domestic violence through
- premeditated simple assault: over 65.800
- harassment: over 16.200
- dangerous bodily harm: over 11.400
- stalking: over 7.900
- murder & manslaughter: 331

In cases of rape and sexual assault the victims are almost exclusively 100% female, in cases of stalking and threats within relationships it is almost 90% female. In terms of premeditated simple assault and domestic murder/manslaughter it is 80%."


So far the statistics. I think with a statistical distribution of 84% (female victims) and 16% (male victims) we can hardly speak of "equality" or "equal treatment".

For you this may all be just "excitement stereotypes" as you call it. I see it as a consequence of anatomical disparity and unhealty socio-economical structures. But feminism is still the only game in town working against this. So we should not always pour out the baby with the bathwater.[/eng]